00:00:02:

00:00:18: Ja, wir sind auf der Buchmesse in Bologna und es gibt unter anderem ein Thema was die ganze Branche aktuell sehr beschäftigt.

00:00:26: Und zwar ist das die angestrengte Klage von Penguin Random House zum Thema KI, weil man dort nämlich ein Buch von Ingo Siegner der kleine Drache Kokosnuss über die KI erzeugt hat und die sah täuschend echt aus.

00:00:41: Und das ist natürlich eine erhebliche Urheberrechtsverletzung.

00:00:45: und ja ... Dafür ist es natürlich ein idealer Gast Karina Matern vom Penguin Random Haus, dort die Geschäftsleiterin für den gesamten Bereich Kinder- und Jugendliteratur.

00:00:56: Herzlich willkommen!

00:00:57: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:00:58: Also wo ich überall gestern und heute war man sagt boah toll dass sie das gemacht haben.

00:01:03: endlich fängt mal einer an.

00:01:05: endlich traut sich jemand sozusagen paroli zu bieten und überhaupt so eine frage so aufzuwerfen dass alle jetzt das gefühl haben es passiert was und wo.

00:01:17: vorher so ein gefühl war ah das war aber so.

00:01:21: man weiß nicht wo man anpacken soll.

00:01:23: Jetzt kommen Stein ins Rollen.

00:01:25: Wie kamt ihr dazu, euch zu entscheiden?

00:01:28: Wahrscheinlich war es ein Prozessüberlegung vorher, zu sagen okay wir gehen diesen Schritt!

00:01:34: Ja das war in der Tat, war das ein längerer Prozess... schon seit einer Weile beobachtet, was passiert mit unseren Inhalten.

00:01:43: Wie geht die KI damit um?

00:01:45: Und wir hatten wie auch viele Urheber schon länger die Sorge dass da Urheberechtverletzung stattfinden und nun ist es ja aber relativ schwer das dann auch nachzuweisen.

00:01:53: also Wir können in diesen Datenraum nicht reingucken.

00:01:55: Wir können nicht genau sehen was da passiert.

00:01:58: Dann hat uns aber sozusagen ermutigt Das Urteil des Landgericht München zugunsten der GEMA mit ihrer klagigen OpenRI gefällt hat.

00:02:07: Und daraufhin hat unser Justizjahr mal testweise einen Prompt abgesetzt und der Prompt lautete, kannst du ein Kinderbuch schreiben in dem Drache Kokosnuss auf den Mars ist?

00:02:18: Und wir waren dann ehrlicherweise doch auch ein bisschen erstaunt, wie weit die Kaidern darauf hingegangen ist.

00:02:23: Weil sie sofort gesagt hat ja selbstverständlich und hat angeboten einen Manuskript zu schreiben, hat auch selber vorgeschlagen dass sie das macht im Ziele von Ingo Siegner mit dem Ziel der Wiedererkennbarkeit und hat dann auch ein Cover entworfen auf dem ganz klar Kokosnuss, wie auch seine Freunde zu erkennen sind und ganz zum Schluss auch noch den Namen des Promntas nämlich Rainer Dresen auf das Cover gesetzt.

00:02:47: Und damit war für uns total klar, wir haben jetzt den richtigen Fall sozusagen vor dem richtigen Rechtsrahmen und wir müssen das jetzt im Sinne der O-Überversuchen anhand dessen einmal klären zu lassen.

00:02:57: Also das heißt es war eigentlich so klingt es nur ein ganz kleiner Promt und schon lief sozusagen eine Maschine oder eine Maschinerie an wo wie Sie das eben erzählt haben man eigentlich staunt was für ne Fülle plötzlich von selbst kam.

00:03:14: Interessanterweise habe ich das gleiche mal mit Janosch und der Tigerente probiert.

00:03:18: Und auch dort ChatGivity gesagt, er soll mir bitte mal eine Löwenganz im Stil von Janosche erzeugen.

00:03:25: Daraufhin hatten wir ChatGiVity aber geantwortet, dass er das nicht darf weil er dann Urheberrechte verletzt oder er hat mir angeboten, er könne das im Stile von anbieten.

00:03:35: Das war aber leider überhaupt nicht in dem Stil davon sondern da hatte sich entweder nicht bemüht oder vielleicht lagen die Daten nicht vor Und andere haben das, glaube ich jetzt auch schon probiert.

00:03:44: Also es ist schon spannend zu hören wie genau das funktioniert hat anscheinend beim Drachen Kokosnes doch durch den alleinigen Prompt.

00:03:53: mach mir dass

00:03:54: Es ist auch schön zu hören, dass es mal nicht geklappt hat.

00:03:56: Weil das nicht das ist was wir auch rückgemeldet bekommen also im Zuge der Berichterstattung.

00:04:00: jetzt haben natürlich auch mehrere Journalisten bevor sie berichtet haben selber das versucht und haben uns eben auch ruck gemeldet dass die damit erstaunlich erfolgreich waren und Ergebnisse bekommen haben die dem Original sehr nahe und wir würden sagen ihm zunahen sind.

00:04:15: Und das sind ja keine Einzelfälle sondern auch andere Verlagshäuser weiß ich habe schon probiert und haben ähnliches festgestellt und waren erschrocken, wie leicht es sozusagen zu kopieren ist.

00:04:29: Und die Sache ist ja jetzt auch Ingo Siegner war not am use nicht einverstanden den habt ihr aber auch ins Boot geholt.

00:04:40: Ingo Siegner ist mit uns im selben Boot.

00:04:43: Er tritt gemeinsam mit uns als Kläger auf und ich glaube, wer den Autor kennt und es tun ja viele einfach weil er so eine herausragende Erfolgsgeschichte hat der weiß dass der auch nicht dazu neigt Dinge zu dramatisieren.

00:04:54: aber natürlich ist er genauso wenig wie wir damit einverstanden das offensichtlich seine Inhalte ohne dass er dem jemals zugestimmt hätte oder wir in der KI als Speicherung in irgendeiner Form vorliegen und dass sie in dieser Art und Weise kopiert werden.

00:05:08: Und es ist dabei genau wie ihm total wichtig, immer wieder zu sagen wir klagen hier nicht gegen KI im Allgemeinen und wir kligen auch schon gar nicht gegen technischen Fortschritt sondern wir klageln wirklich gegen diese Art mit Urheberrechtlich geschützten Werken umzugehen die aus unserer Sicht schon jetzt ein absoluter Rechtsbruch ist.

00:05:29: Das bedeutet doch eigentlich also eure Ergebnisse, die ihr bei dem Prompter erzielt habt.

00:05:34: Dass in der Cloud oder wo auch immer sozusagen das was gesammelt wurde von der KI schon so umfassend ist und es würde immer gesagt ne, das ist nur ein bisschen und da kann man nichts mit anfangen aber dass das so umfangsend ist, dass offenbar diese die Wertschöpfungskette mühelos kopiert werden kann.

00:05:59: Der Hintergrund ist ja schon, dass im Grunde gerade Grafiker oder Illustratorinnen und Illustratoren auch ihr Portfolio immer zugänglich haben.

00:06:06: Also Figuren sind ja auch in den meisten Fällen über digitale Kanäle sichtbar und alles was im Netz steht wird von den KI-Modellen auch genutzt und das ist natürlich erstmal der erste.

00:06:18: Die Basis dafür was man an Material hat.

00:06:21: und das zweite ist es gab ja schon den USA die Prozesse das ja auch auf illegale Art und Weise Bücher, Buchinhalte.

00:06:30: Es gibt ja diese komplette Liste ... Von der KI eingelesenen Titel, das ist ja eine riesengroße umfassende Liste von auch vielen deutschen Autorinnen und Autoren mit deren Titeln in vielen, vielen Fremdsprachen.

00:06:43: Dass es dann noch zusätzlich kommt also diese... Das ist halt schon ne sehr, sehr umfassungene Grundlage auf der die KI im Grunde eigentlich alles erzeugen könnte wenn man sie freigelassen wäre Und dass natürlich eine schwierige Aufgabe für Verlager an dieser Stelle jetzt noch irgendwo einzugreifen

00:06:58: Ja, deswegen haben wir uns ja ans Gericht gewendet.

00:07:00: Also das ist sicherlich nichts... Wir haben versucht es mit OpenAI zunächst außergerichtlich zu klären und haben da nicht so einem Austausch gefunden Und am Ende des Tages ist das genau der Grund warum es so wichtig ist dass dann Rechtsrahmen geschaffen wird.

00:07:13: Ich weiß, dass jetzt Stimmen gibt die sagen Der Drops ist gelutscht Das ist sowieso alles da drin Selbst wenn man davon ausgeht.

00:07:22: Es ist aber umso wichtiger jetzt zu regeln.

00:07:24: Was bedeutet das denn?

00:07:27: Zum einen für die Zukunft zu regeln, dass es so einfach nicht geht.

00:07:30: Kunst ist kein Selbstbedienungsladen und das gilt aus meiner Sicht für die KI-Unternehmen genauso wie für jeden Menschen auch.

00:07:36: Und wenn Inhalte dort verwendet werden dann müssen wir auch klären in welcher Form wird denn das vergütet?

00:07:42: Also da jemand sich bedient an der Fülle von Werken, die es gibt und das Gefühl hatte dafür nicht bezahlen zu müssen was ich jetzt natürlich nur unterstellung aber genau das ist das was wir geklärt sehen wollen und wo wir eben auch denken und zwar je schneller desto besser.

00:08:00: Wie sind denn jetzt sozusagen die nächsten Schritte?

00:08:02: Die Klage ist eingereicht.

00:08:05: Jetzt weiß man zeitlich vermutlich gar nicht so recht erst mal, wie es weitergeht.

00:08:10: Aber was nehmt ihr an?

00:08:12: Was vermutet ihr, wie's jetzt weiter geht?

00:08:15: Ja also wir stellen uns ein darauf, dass das eine längere Geschichte werden wird.

00:08:19: Also unser Justizjahr sagt uns, dass es in etwa drei bis vier Monaten überhaupt erst vermutlich das erste Mal zu einem Gerichtstermin kommen wird.

00:08:26: Das liegt aber am Ende des Tages auch gar nicht in unserer Hand sondern da müssen wir jetzt darauf warten, Und dann hoffen wir natürlich sehr, dass das Ganze zu unseren Gunsten ausgeht.

00:08:35: Aber auch selbst dann wissen wir ja, dass es dann weitere Rechtschritte geben kann und das war für uns natürlich auch was, was wir uns gut überlegt haben.

00:08:43: Also haben wir diesen langen Atem.

00:08:45: können wir uns dem aussetzen?

00:08:46: Und am Ende des Tages sind wir in Deutschland die größte Verlagsgruppe und wer wenn nicht wir sozusagen müsste die Ressourcen dafür haben?

00:08:54: also Wir haben das Gefühl, dass jetzt ein guter Fall ist indem wir das was wir da haben an ressourcen auch einsetzen können hoffentlich hoffentlich zugunsten der Urheber und der ganzen Branche.

00:09:04: Im Augenblick gibt's ja noch so ein gefühlter rechtsfreien Raum, die feisten Verlage haben wir jetzt im Impressum immer den Zusatz dass ihre urheberrechtlichen geschützten Materialien nicht für Data Mining zur Verfügung stehen oder nicht für KI-Modelle zur verfügung stehen.

00:09:18: aber das ist natürlich auch die Frage wer kontrolliert es denn?

00:09:21: Also kontrollierend ihr als Verlag ob das stattfindet kann das ein Verlag das überhaupt tun, bis es zu einem Ergebnis kommt.

00:09:35: Beziehungsweise

00:09:36: ist es überhaupt leistbar von der Arbeitsmenge?

00:09:40: Ja und technologisch!

00:09:41: Ja, also ich fürchte die Antwort darauf ist nein es im Moment nicht leistbar und bei uns ist ja jetzt eben auch so dass wir das über das Ergebnis nachweisen wie Sie schon gesagt haben.

00:09:49: Also anhand des Ergebnisses das lässt den klaren Rückschluss zu, das konnte nur entstehen weil diese Informationen in dem System vorlagen.

00:09:58: und das ist aber natürlich auch sozusagen die Forderung die wir haben.

00:10:01: Das zum einen nur Inhalte verwendet werden mit unserer Zustimmung der Urheber, dass wird zum anderen genau erfahren was passiert denn eigentlich diesen Inhalten, dass der Output begrenzt wird in sinnvoller Art und Weise.

00:10:15: Und das es eben ein Vergütungssystem entworfen wird.

00:10:20: Ich glaube da ist es aus meiner Sicht zu früh jetzt schon darüber zu sprechen wie genau das aussieht.

00:10:24: Es gibt ja bestimmte Vorbilder in der Branche aber was es jetzt zu klären gilt erst mal ist ja, dass das nötig ist.

00:10:30: Das ist so wie bisher nämlich mehr oder weniger im rechtsfreien Raum und ungeriegelt nicht weitergehen kann.

00:10:37: Ja, ist das jetzt nicht auch so?

00:10:38: eine leichte Verunsicherung bei den Urheberinnen und Urhebern die natürlich diese Situation ja schon auch begleiten sehen kritisch begleitet dass sie jetzt immer mit so einer gewissen Skepsis kommen und sagen okay ich habe hier was gezeichnet.

00:10:53: Ich hab hier was illustriert.

00:10:55: Ich habe hier etwas geschrieben.

00:10:57: Ihr Verlag, als Verlag könnt ihr mich da richtig schützen.

00:11:00: Kommt diese Frage denn von den Autorinnen und Autoren?

00:11:04: Wie sehen die das, wenn ihr jetzt Vertretungsweise, als Urheber für sie in den Ring steigt?

00:11:11: Ja also wir haben wirklich ganz viel Zuspruch erlebt.

00:11:14: Und es ist auch das eine Schöne an dem Ganzen nochmal zu sehen wie viele sich jetzt zusammenschließen.

00:11:23: Ein Thema eben berührt, dass Urheber eine große Sorge macht.

00:11:26: Das wussten wir ja auch vorher schon.

00:11:27: Ich glaube das die Hauptangst mit der ich zumindest konfrontiert werde ist, dass man ersetzbar sein könnte.

00:11:34: und da versuche ich immer wieder darauf hinzuweisen, dass zum einen viele Verlage wie in jedem Falle es nach wie vor auch so halten, dass wir das ausschließen, die Nutzung von KI bei der Kreation von Inhalten und uns das auch zusichern lassen und dass sich denke sobald wir es schaffen, dass da ein Rechtsrahmen geschaffen wird hoffentlich auch eine Transparenz herkommt, dass der Kunde überhaupt sehen kann.

00:11:56: Was ist KI erzeugt und was nicht?

00:11:59: Dann gilt es aus meiner Sicht, dass wir unsere USPs in den Vordergrund stellen.

00:12:03: Und die haben wir!

00:12:03: Wir haben eine Qualitätssicherung, indem was echte Autorinnen und IllustratorInnen begleitet von Verlagen schaffen, die eben so nicht angeboten werden kann von jemandem der da irgendwas kurz prommt hat.

00:12:15: Wir haben Buchhändlerinnen und Buchhänder, die da sicherlich eine wichtige Rolle spielen werden auch bei der Kuratierung mit ihrer Erfahrung.

00:12:22: Am Ende des Tages bin grundsätzlich immer optimistisch.

00:12:26: Die Branche hat alle möglichen technischen Revolutionen überlebt, denn immer wieder wurden wir totgesagt.

00:12:31: Nie ist es passiert.

00:12:33: und wenn wir jetzt nochmal sozusagen einen Schritt weitergehen die richtig großen Bücher an die man sich lange erinnert die richtig erfolgreich waren das sind doch die voller Geist und Herz und Seele und da bleibt der Mensch der KI immer überlegen.

00:12:46: Jetzt ist ja Bologna Einfach wunderbar.

00:12:49: zum Austauschen mit den Kolleginnen und Kollegen von anderen Verlagen.

00:12:54: Sonntagabend war schon der Empfang der Arbeitsgemeinschaft von Jugendbuchverlagen, das heißt man tauscht sich aus, man spricht miteinander.

00:13:04: wie gibt es denn Reaktionen vielleicht von anderen verlagen die sagen toll dass ihr das macht, dass ihr den ersten Schritt getan habt oder gibt's keine Reaktion?

00:13:13: Doch auch darauf spielte ich an, als ich sagte es ist zumindest ein schöner Moment in dem Sinne nochmal zu sehen wie wir als Branche auch gemeinsam uns Themen annehmen die wichtig sind.

00:13:23: Wir erfahren von ganz vielen Verlagen Zuspruch, die sagen wie gut dass jemand jetzt diesen Schritt geht.

00:13:28: Wir hören schon auch von Verlagen die das für sich selber genauso beobachten und auch überlegen da Schritte zu gehen weil das natürlich ein gemeinsames Interesse ist.

00:13:36: also alle allen den verlegelsische Arbeit wichtig ist und denen der Schutz von Urhebern wichtig ist können sich eigentlich nur wünschen, dass wir da jetzt Erfolg haben.

00:13:45: und genau so schlägt es mir hier auch entgegen.

00:13:49: Es

00:13:49: ist ja auch eine große Lizenzmesse wo man auch austauscht mit den Kolleginnen und Kollegen aus anderen Ländern, aus anderen Verlagen von anderen Ländern hat.

00:13:56: Gibt das auch von deren Seite?

00:13:57: Eine Rückmeldung?

00:13:58: hat man dort wahrgenommen?

00:13:59: oder ist die überhaupt die Problematik, die wir als rechte Vertreter für Urheberinnen und Urhebersäen in anderen Länder gleichermaßen der Fall?

00:14:08: Also die Berichterstattung hat sich erstaunlich weit verbreitet, auch international.

00:14:12: Insofern werde ich auch angesprochen von amerikanischen Agenturen und Verlagen

00:14:17: usw.,

00:14:18: die letztendlich aber eigentlich nur erst mal sagen wie gut das jemand dagegen vorgeht.

00:14:23: Ich gehe davon aus sie beobachten jetzt was passiert und inwieweit sich das dann übertragen lässt werden wir sehen müssen.

00:14:29: Dann bleibt uns eigentlich Daumen drücken, dass es gut ausgeht bzw.

00:14:34: nächste Schritte positiv verlaufen.

00:14:36: und allgemein mit wem ich auch immer spreche heißt wahrscheinlich wird das bei uns vorm in Deutschland vom Bundesverfassungsgericht landen.

00:14:45: Aber alle warten eigentlich darauf, weil es dann ist... Dann ist das endlich einmal richtig entschieden und man kann nicht mehr ... Ja aber die und das Oberlandesgericht hat so entschieden.

00:14:54: Das andere hat so dass also nicht gegeneinander ausgespielt wird sondern das einmal feststeht und eigentlich rechnen alle damit kann nur positiv ausgehen.

00:15:03: Ja, also ich werde mich darüber freuen wenn ich es dann sehe!

00:15:06: Also ich bin dann beruhigt wenn das Gerichtsurteil zu unseren Gunsten vorliegt.

00:15:11: Ich freue mich sehr dass die meisten Experten sagen es ist eindeutig Am Ende des Tages ist es aber erst dann eindeutlich Wenn ein Gericht das bestätigt hat.

00:15:18: insofern hoffen wir uns dann widersprechen.

00:15:21: Ja, ein Problem dabei ist natürlich auch dass das im Grunde ja eine internationale Technologie ist die in allen möglichen Ländern verortet werden kann.

00:15:29: und wenn man natürlich ist ein bisschen so wie so ne Hydra also wenn man an der einen Stelle nun so nen Kopf abschlägt oder in zumindest reguliert ist ja die Frage ob man das wirklich branchenweit für die Artificial Intelligence Industry dann auch schafft.

00:15:43: Und es wäre natürlich auch eine ganz große Hoffnung quasi dann von Deutschland aus weltweit zu einer klaren Regelung führt.

00:15:51: Also das klingt schon nach einer Riesenaufgabe und da kann man nur Glück wünschen!

00:15:55: Ja,

00:15:56: Karina Matern und Reinhard Resen ihr werdet sozusagen die Vorreiter mit Ingo Siegener zusammen.

00:16:03: also wir drücken die Daumen

00:16:04: Und wenn ich lese den Drachen Kokos muss einfach mal los Dann wird er da aufräumen als Drache.

00:16:10: Vielen Dank Carina Materna dass sie die Zeit genommen haben sich mitten aus dem Messergetümmel rauszuziehen.

00:16:15: vielen dank

00:16:16: Vielen Dank nochmal für das Interesse und auch natürlich fürs Daumen halten.