00:00:00: Intro: Kinderbuchpraxis. Hier behandeln Dr. Stefan und Mister Ralf Themen rund ums Kinder- und Jugendbuch. Sie sprechen über aktuelle Entwicklungen auf dem Buchmarkt oder über Bücher. Und zwar jeden zweiten Freitag. Mister Ralf, das ist Ralf Schweikart, Dr. Stefan, das ist Dr. Stefan Hauck. Alle Kinder haben die gleichen Rechte, aber nicht alle Kinder haben die gleichen Startvoraussetzungen.

00:00:24: Intro: Ihre Herkunft entscheidet, wie groß ihre Chancen auf Erfolg und Teilhabe sind. Gerda Raidt hat darüber ein Buch geschrieben, um mit Kindern ins Gespräch zu kommen. Und jetzt herzlich willkommen in der Kinderbuchpraxis.

00:00:38: Dr. Stefan: Ja, herzlich willkommen, Vorstellung: Gerda Raidt und das Klassenbuch

00:00:40: Dr. Stefan: Gerda Raidt. Ähm, wir wollen heute mit ihr nämlich über das Klassenbuch "Wer gewinnt im Spiel des Lebens?"

00:00:47: Dr. Stefan: sprechen. Ähm, ein Buch, was ich ganz großartig und toll finde, im Klett Kinderbuchverlag grade erschienen. Ähm, es heißt im Frühjahr erschienen und, ähm, meiner Meinung nach das erste oder nach meiner Beobachtung das erste Buch, was das Thema Klassismus, ähm, für Kinder, für Grundschulkinder überhaupt erfahrbar macht.

00:01:07: Dr. Stefan: Herzlich willkommen, Gerda Raidt. Ja,

00:01:09: Mr. Ralf: und wir müssen auch dazu sagen, Gerda Raidt ist sowohl Illustratorin als auch Autorin und, ja, kommt eigentlich aus der Illustration und schreibt jetzt eben auch vor allem Sachbücher für Kinder und Jugendliche und auch einen Kinderroman gibt es. Also alles aus einer Hand.

00:01:28: Dr. Stefan: Schön, dass du da bist. Dafür fühle

00:01:29: Mr. Ralf: ich mich zuständig,

00:01:31: Gerda Raidt: ja.

00:01:31: Dr. Stefan: Ganz am-- A-A-Als allererste Warum dieses Buch? Die Entstehungsgeschichte

00:01:33: Dr. Stefan: Einstiegsfrage vielleicht, wie du überhaupt dazu gekommen bist, wo du sagst, warum, ähm, was hat dich getrieben, dieses Klassenbuch, also dieses Thema anzugehen? Liegt ja jetzt nicht unbedingt auf der Straße, wie man so sagt, ne?

00:01:45: Dr. Stefan: Und es ist auch 'n kompliziertes Thema.

00:01:47: Gerda Raidt: Ist 'n kompliziertes Thema, aber so 'n bisschen fand ich, dass es auf der Straße lag, weil es gab ja in den letzten Jahren viele Bücher für Erwachsene, die sich damit beschäftigen und ich hab die alle sehr gerne gelesen und, äh, sehr viel drüber nachgedacht. Also dieses Thema hat mich irgendwie sehr beschäftigt und ich bin ja viel in Schulklassen unterwegs mit Lesungen oder ich hab auch teilweise so Projektwochen an Schulen gemacht, wo ich die Kinder 'n bisschen besser kennengelernt hab.

00:02:16: Gerda Raidt: Und mir ist das aufgefallen, dass das für die Kinder auch 'n relevantes Thema ist.

00:02:21: Dr. Stefan: Wie ist dir das aufgefallen?

00:02:23: Gerda Raidt: Also ich seh halt in den Schulen, dass es sehr stark auseinanderfällt, ne. Klassismus im Alltag – Beobachtungen aus Schulen

00:02:27: Gerda Raidt: Ich bin in den verschiedensten Schulen, in Stadt und Land und in den Städten, in verschiedenen Wohngebieten und es kann sehr unterschiedlich sein, was man in Deutschland, wenn man in die Grundschule kommt, auf was für 'ne Schule man geht und wen man da trifft.

00:02:42: Gerda Raidt: Es sortiert sich wirklich sehr stark und mich hat das beschäftigt. Ich hab auch solche Erfahrungen gemacht mit-- Bei meinen ersten Lesungen hat mich damals die Bibliothek in Dresden eingeladen, die Stadtbibliothek, und die haben verschiedenste Filialen in unterschiedlichen Stadtteilen. Und zuerst war ich in 'nem villen Stadtteil und da haben die Kinder so reagiert-- Also ich mach meine Lesungen immer so, dass ich viele Fragen stelle und dass man so 'n bisschen ins Gespräch kommt.

00:03:10: Gerda Raidt: Und die Kinder dort haben so reagiert, wie ich das von meinen eigenen Kindern kannte oder aus deren Umfeld oder bei Kindergeburtstagen oder so. Und danach war ich in 'nem Stadtteil, der war ärmlich und da war die Bibliothek in so 'ner Art wie so Einkaufszentrum untergebracht, einfach um nahe bei diesen Leuten zu sein.

00:03:29: Gerda Raidt: Und das war so 'n DDR-Plattenbaustadtteil. Und die Kinder, die waren total verschüchtert, die waren irgendwie so stark diszipliniert. Die wurden auch ständig von ihren Lehrerinnen so dazu angehalten, leise zu sein und so und die sind ganz wenig ins Gespräch gegangen. Aber wenn sie was gesagt haben, dann war das total gut.

00:03:47: Gerda Raidt: Auch nicht schlechter als das, was die anderen gesagt haben. Und, ähm, das hat mich-- Also da hab ich das so mitgenommen oder zum ersten Mal so bemerkt. Und in den Folgejahren hat sich dieser Eindruck eigentlich bestätigt.

00:04:00: Mr. Ralf: Das ist jetzt mal

00:04:01: Gerda Raidt: nachgedacht. Ja

00:04:02: Mr. Ralf: Den du jetzt von außen hast, weil du diese unterschiedlichen, ich nenn's mal in Anführungszeichen, diese unterschiedlichen Klassen in den Klassen oder in den Bibliotheken vor dich gesehen hast?

00:04:13: Mr. Ralf: Oder ist das 'n Thema, was diese Schülerinnen und Schüler selber auch als 'n relevantes und für sie wichtiges Thema haben? Weil so wie du das jetzt schilderst, waren das ja zwei relativ homogene Gruppen, die unter sich waren. Also die müssten ja nicht theoretisch, äh, 'ne Klassendiskussion führen, sondern sagen: „Na ja, wir sind halt die, die Geld haben und die Zugang zu Kultur, Bildung und so weiter haben."

00:04:37: Mr. Ralf: Und die anderen sagen: „Na ja, wir sind halt die, die's halt echt schwer haben im Leben, weil wir sind halt hier in diesem, diesem Viertel. Ist halt alles so." Genau.

00:04:44: Gerda Raidt: Ich glaube, dass die das selber, dass denen das noch nicht bewusst ist. Aber ich habe in diesen Erwachsenenbüchern sozusagen gelesen von so Bildungsaufsteigern, dass die gesagt haben, sie haben das sehr spät im Leben begriffen, dass es das überhaupt gibt und dass es 'ne Auswirkung hat auf ihr Leben, dass das irgendwie ihnen Hürden in den Weg gelegt hat und sie erst als junge Erwachsene oder noch später erkannt haben, dass es das gibt.

00:05:10: Gerda Raidt: Und dann hab ich mal im Kopf so drüber nachgedacht: Wie wär's denn, wenn man das aber wüsste? Wenn man als Kind einfach wüsste, das gibt's und das kann einem passieren. Und Leute, die irgendwie mir begegnen, die sich merkwürdig verhalten oder wo ich mich irgendwie beklommen fühle aus irgend 'nem Grund, den ich nicht so richtig begreifen kann, das kann das sein.

00:05:30: Gerda Raidt: Also dann dachte ich: Okay, man könnte vielleicht mal versuchen, so 'ne Aufklärungsarbeit zu leisten, auch in diesem Alter. Und ich denke, dass es in der dritten, vierten Klasse ungefähr anfängt, dass man das so reflektiert. Und zwar hab ich mal, äh, 'ne Lehrerin getroffen von so 'ner Brennpunktschule und die hat gesagt, in der, in dem Alter fängt das an, dass so der Rassismus auf dem Schulhof losbricht und dass sich die Kinder bewusst werden, dass es Unterschiede gibt, die sie vorher gar nicht so gesehen haben oder nicht für so wichtig genommen haben.

00:05:59: Gerda Raidt: Und in dem Moment plötzlich spielt's 'ne Rolle. Und dann denk ich, dass es so ähnlich auch mit diesem Klassenthema sein könnte.

00:06:06: Dr. Stefan: Du hast ja ganz viele Beispiele sozusagen aus 'm Alltag. Ähm, da ist jemand im Museum und man merkt so, man kommt sich fremd vor. Ähm, der eine sagt, ähm, was weiß ich, oder die Kinder untereinander: „Also wir waren ja am Sonntag in der Monet-Ausstellung."

00:06:21: Dr. Stefan: Und der andere sagt: „Wa, wa, wo wart ihr? Monet, aha, okay." Und, ähm, oder, äh, Messer, Gabel, was weiß ich, da liegen drei Messer so ungefähr. Was mach ich denn mit den drei Messern? Ich brauch doch keine drei Messer, ja, irgendwie, aber, ähm, alles hat da seinen Platz in dieser Familie, weil, ähm, es ge-- bestimmte Tischsitten gibt.

00:06:37: Dr. Stefan: Und also es sind viele kleine Sachen, wo man jetzt gar nicht denkt und man könnt sagen: „Ja, was weiß ich, der kann ja auch in die Monet-Ausstellung", aber wird gar nicht in die Monet-Ausstellung gehen, weil ihm das so fremd vorkommt und er sich-- Du, du zeigst das, find ich, ganz gut. Man sieht dieses Kind, was etwas verschüchtert denkt: „Was mach ich hier und wo gucken die eigentlich drauf, ja, die anderen da, die so, so, so sich so selbstsicher in diesen musealen, äh, Räumen bewegen?"

00:07:02: Dr. Stefan: Also diese vielen Alltagsmomente hast du irgendwie gesammelt, komprimiert?

00:07:08: Gerda Raidt: Genau, ich hab überlegt, an welchen Stellen das vorkommt in so 'nem Kinderleben. Und so ist es einem doch selber auch irgendwann gegangen, dass man irgendwo eingeladen war und gemerkt hat, hier ist es anders. Also es ist so 'ne Erfahrung, die man als Kind irgendwie macht, find ich.

00:07:21: Gerda Raidt: Und ich hab drüber nachgedacht, wo's, wo's in so 'nem Kinderleben vorkommen könnte und auch was, also aufgenommen, was die Leute mir geschildert haben teilweise. Eigene Kindheitserfahrungen mit sozialer Ungleichheit

00:07:29: Dr. Stefan: Hast du als Kind auch solche Erfahrungen gemacht?

00:07:33: Gerda Raidt: Genau, also ich komm aus 'ner Akademikerfamilie, aber ich, ähm, komm aus Berlin und man hat früher ja viel auf der Straße gespielt und da hab ich auch Kinder sozusagen kennengelernt und war teilweise mit denen dann zu Hause.

00:07:45: Gerda Raidt: Man ist dann einfach zu denen nach Hause gegangen. Und ich weiß, dass, dass ich da in Welten reingekommen bin, wo ich gemerkt hab, hier ist es ganz anders als bei mir zu Hause. Oder teilweise fand ich's auch bedrückend, also teilweise ganz arme Kinder oder Kinder, wo ich denke, dass also jetzt mit jetzigen Augen, dass es da häusliche Gewalt gibt oder dass die so ganz verschüchtert waren und verschüchtert auf ihre Eltern reagiert haben.

00:08:07: Gerda Raidt: Ich glaub, ich hab auch so Väter gesehen, die da zu Hause rumsaßen und so gesoffen haben, ehrlich gesagt und ihre Kinder angeherrscht haben. Und wenn ich mit meinen Eltern versucht hab, darüber zu sprechen, hab ich keine guten Antworten bekommen, weil meine Eltern dann immer, es war sozusagen unfein, darüber zu sprechen.

00:08:23: Gerda Raidt: Die wollten nicht diese Leute so aburteilen, sondern die haben gesagt, das sind aber irgendwie ganz normale Leute und haben das so 'n bisschen so verhuschelt, dieses Thema nicht vertieft. Es war unangenehm für die.

00:08:34: Dr. Stefan: Die können das nicht anders wahrscheinlich

00:08:36: Gerda Raidt: so. Genau, also man, also-- Und auch immer der, der, der Appell, also zum Beispiel hab ich auch mal irgendwann gefragt, weiß ich noch: "Bei uns in der Familie sind alle klug, sozusagen.

00:08:47: Gerda Raidt: Ähm, woran liegt 'n das? In anderen Familien haben alle schlechte Zensuren oder, ne, da studiert keiner oder. Das ist mir schon aufgefallen." Und dann haben meine Eltern gesagt: "Da darfst du dir nichts drauf einbilden. Das erbt man eben so, so ist das eben." Haben das versucht, irgendwie das Thema dann zu schließen, so, ne.

00:09:05: Gerda Raidt: Ja, also man spricht ungern drüber.

00:09:07: Mr. Ralf: Ja, wir haben jetzt so im Vorfeld festgestellt, dass wir hier beide auch, wie heißt es so schön, Erststudierende sind.

00:09:12: Dr. Stefan: Also in unserer Familie, wir waren halt die Ersten, die dann seit Generationen ...

00:09:16: Mr. Ralf: Also da war auch nichts mit Akademikerhaushalt, wenn man so will, sondern wir, wir haben uns jetzt, wenn man das Klassenmodell will, wir haben uns jetzt von einer Klasse in eine andere gearbeitet und das ist ja dann 'n bisschen dieses Hürden überwinden Modell, dass man das, was manche das können, dass es Bildungsaufsteiger gibt.

00:09:37: Mr. Ralf: Ähm, du hast ja auch dann die, Arbeiterkind.de – Recherche und Zusammenarbeit

00:09:39: Mr. Ralf: diese Initiative Arbeiterkind auch, ähm, im Buch, äh, genannt, was ja im Grunde auch, äh, eine Unterstützungseinrichtung ist, der, ja, versucht, jungen Menschen in die akademischen Wege zu bringen, die eben Schwierigkeiten haben, diesen Weg zu gehen, weil eben die Voraussetzungen so nicht da sind.

00:09:59: Mr. Ralf: Ähm, wie, wie hast du d-diese Erfahrung denn oder diese Informationen aus dieser Initiative denn mit in dieses Buch reingenommen? Du hast ja extra drauf auch verwiesen. Welche, welche Rolle spielt auch diese Initiative bei dem Buch?

00:10:13: Gerda Raidt: Genau, also ich habe Kontakt aufgenommen. Die hat, die arbeitet so mit lokalen Ortsgruppen, ne.

00:10:17: Gerda Raidt: Das ist eigentlich kein richtiger Verein oder so, sondern das ist so 'n loses Netzwerk, würd ich sagen, aus einzelnen ehemaligen Arbeiterkindern, die aber jetzt, ähm, irgendwie diesen Bildungsaufstieg geschafft haben. Und ich hab Kontakt zu dieser Leipziger Gruppe aufgenommen und hab, ähm, gefragt, ob sich jemand mit mir unterhalten würde.

00:10:38: Gerda Raidt: Und die haben dann zwei Leute geschickt und mit denen hab ich lange geredet beziehungsweise mit dem einen noch sehr lange, weil, ähm, der einerseits hat er diese Erfa-- konnte mir, konnte er mir von seinen Erfahrungen irgendwie berichten, aber andererseits hat er auch alle diese Klassismusbücher gelesen, die ich auch, äh, gelesen hab.

00:10:58: Gerda Raidt: Das heißt, mit dem konnt ich gleichzeitig auf diese Metaebene gehen und so fragen: „Ich hab das jetzt so gelesen und so verstanden. Was sagst du dazu? Findest du das auch?" Und so. Das war 'n sehr intensives, äh, Gespräch. Ähm, ich hab mich-

00:11:11: Dr. Stefan: Guter Sparringspartner, wie man so sagt.

00:11:13: Gerda Raidt: Genau, genau. Wobei ich jetzt nicht mit denen noch weiter zusammengearbeitet hab, sondern ich hab versucht, das so aufzunehmen und ernst zu nehmen, was die mir gesagt haben, das einfließen zu lassen und dann haben die als Nächstes das fertige Buch gesehen und ich war total erleichtert, als die gesagt haben, sie find's gut und sie erkennen sich darin wieder.

00:11:31: Gerda Raidt: Und sie sehen auch, dass ich Sachen aufgenommen hab, die die mir erzählt haben. Das war sehr schön. Bevor

00:11:36: Dr. Stefan: es veröffentlicht wurde, haben Sie's gesehen? Nee, sie haben- Also Sie hätten noch-

00:11:39: Gerda Raidt: Nee, sie haben's tatsächlich- Dann

00:11:40: Dr. Stefan: hätten Sie noch 'ne Chance gehabt zu sagen: „Aber das an der Stelle stimmt nicht", oder, oder war's dann schon draußen?

00:11:44: Gerda Raidt: Nee, es war dann tatsächlich schon veröffentlicht. Die Verlegerin, äh, Monika Osberghaus, die hat sich das auch, ähm, gefragt, inwieweit das man, man das jetzt noch mal jemand gegenlesen lässt, gegenchecken lässt, ob das jetzt so stimmt und ob man das so in die Welt entlassen kann und hat, ähm, Professor Dr.

00:12:04: Gerda Raidt: Susanne Regener gefunden und die, ähm, unterrichtet Mesien, Medienwissenschaften. Also das ist jemand, die kennt sich mit Büchern aus und weiß, wie man Bücher macht, hat auch selber schon welche geschrieben, aber auch mit dem Thema, da sie auch Bildungsaufsteigerin ist und auch dazu schon gearbeitet hat. Und die hat das sozusagen, ist das mit uns beiden so durchgegangen und hat so Stellen, äh, moniert, die so 'n bisschen kränkend sein könnten eventuell.

00:12:31: Gerda Raidt: Daraufhin haben wir's noch mal durchgelesen. Aber wir haben uns dagegen entschieden, da jetzt zu viele Leute mit ins Boot zu holen, weil zu viele Köche verderben den Brei und irgendwann muss man mutig sein und das dann auch rausgeben.

00:12:42: Dr. Stefan: Ja.

00:12:43: Mr. Ralf: Ja, aber es ist ja jetzt nicht, auch nicht Ziel des Buches, da jetzt, ähm, zu diskreditieren, sondern es ist ja vor allem auch 'n Buch, was, was aufzeigen will oder was erklären möchte und, ähm, was ja einfach Dinge nebeneinander stellt und sagt, es sind unterschiedliche Lebensweisen und, und, und, und 'ne unterschiedliche kulturelle Teilhabe und so weiter und so weiter, die ja, äh, jetzt keine Wertigkeit darstellen.

00:13:05: Mr. Ralf: Oder hab ich das in dem Buch zu nicht, nicht richtig verstanden, dass das-

00:13:09: Gerda Raidt: Genau. Ich hab absolut versucht, über-- Also das hab ich ganz schnell gemerkt, dass man überhaupt nicht werten darf, ne. Man darf nicht sagen, die einen sind oben, die anderen sind unten. Ich hab auch mit nicht mit solchen Worten gearbeitet, auch nicht Oberschicht und Unterschicht oder so.

00:13:22: Gerda Raidt: sondern versu-versucht, diese Kinder im Kopf zu haben, mit denen ich zum Beispiel bei meinen Projektwochen gearbeitet hab und dachte, die müssen's lesen können und die dürfen nicht gekränkt sein. Man darf die nicht kränken Ich hatte neulich witzigerweise, ich hatte neulich 'ne, äh, Lesung hier in Leipzig und das war eigentlich 'ne Schulklassenlesung.

00:13:41: Gerda Raidt: Da hat sich eine Frau um die siebzig reingesetzt, die ist einfach so freiwillig dazu gekommen. Und die hat gesagt, sie hat gesehen, dass es 'n Buch ist zu diesem Thema und sie gibt Nachhilfeunterricht für benachteiligte Kinder. Und sie wollte einfach sehen, wie man das machen kann für diese Kinder, so über dieses Thema sprechen.

00:14:01: Gerda Raidt: Und die hatte, glaub ich, ganz große Angst, dass man die kränkt, dass man die irgendwie verletzt, dass die in dieser Lesung sitzen und denken: „Oh Gott, und ich bin jetzt hier in der falschen Welt", oder so. Die hat nachher Kritikpunkte gehabt, aber sie hat's insgesamt gelobt. Sie fand's doch irgendwie 'n gutes Unternehmen, das so zu machen. Lesungen und Reaktionen des Publikums

00:14:22: Dr. Stefan: Hattest du schon viele Lesungen jetzt, äh, zu diesen Klassen, mit diesem Klassenbuch?

00:14:26: Gerda Raidt: Also ich hatte zur Buchmesse-- Ich hatte eine auf der Lit. cologne mit sehr vielen Kindern. Das war 'ne Kinderlesung. Das ist immer ein großer Unterschied, ne, also ob man 'ne Lesung für Schulklassen macht, dann ist es 'n bisschen wie so 'n geschützter Raum.

00:14:38: Gerda Raidt: Die Kinder sagen mehr und trauen sich mehr aus sich heraus. Oder ob man Lesungen für freiwilliges Publikum macht, dann kommen die mit ihren Eltern und bei diesem Buch kommen natürlich dann - oder es ist immer so, ne - es kommen dann die Kinder, deren Eltern mit ihnen zu solchen Lesungen gehen.

00:14:54: Dr. Stefan: Also das heißt eher, ähm, aus einer Upper Class als, ähm-

00:14:58: Gerda Raidt: Aus der Bildungselite.

00:14:59: Gerda Raidt: Aus

00:14:59: Dr. Stefan: der Bildungsschicht.

00:15:00: Gerda Raidt: Ja, genau. Äh, macht bei dem Buch, glaub ich, 'nen großen Unterschied. Ich hatte auch eine Veranstaltung in Leipzig auf der Buchmesse. Das war so 'ne Familienlesung, ne. Noch dazu ist es dann immer so bei diesen Familienlesungen, dass dann, dass man damit rechnen muss, dass nicht die Zielaltersgruppe da ist, weil Leute haben dann mehrere Kinder in unterschiedlichen- Ja,

00:15:19: Dr. Stefan: ja.

00:15:19: Dr. Stefan: Mhm,

00:15:19: Gerda Raidt: mhm. Und, ähm, die haben sehr, die waren sehr leise, die haben sehr wenig gesagt. Und dann, also das hat mich irgendwie- Sich nicht

00:15:27: Dr. Stefan: getraut wahrscheinlich.

00:15:28: Gerda Raidt: Nicht getraut und ich kenn das schon von anderen, von anderen Lesungen zu anderen Büchern, dass, dass es langsamer und behäbiger ist, dieses, mit diesen Familien und so, dass sich die Kinder dann auch nicht so trauen, vor fremden Erwachsenen was zu sagen, aber das war schon auffallend leise in der Lesung.

00:15:43: Gerda Raidt: Sehr interessant. Während die Kinder immer was sagen dazu, auch keine Scheu haben, dazu was zu sagen.

00:15:48: Mr. Ralf: Klingt jetzt so, als wären die Sch-- Lesungen in den Klassen-

00:15:51: Dr. Stefan: Die ehrlicheren.

00:15:53: Mr. Ralf: Ja, die, die, die offeneren, weil da alle dabei sind, auch die, die vielleicht nicht freiwillig zu einer Lesung gehen würden, aber dann über das Thema plötzlich doch abgeholt sind und sagen: „Ach, hab ich jetzt gar nicht so erwartet."

00:16:07: Mr. Ralf: Oder: „Hier ist jemand, der, der sehr viel von mir weiß in diesem Buch und davon was erzählt." Es klingt so, als wäre, wäre das sozusagen das Ergiebigere, vor, vor Schulklassen zu lesen, weil da viel mehr Rückmeldung kommt von allen möglichen Kindern.

00:16:23: Gerda Raidt: Ist sowieso immer so bei Lesungen, dass das alle-- ich glaub, das machen alle Autoren recht gerne vor diesen Schulklassen und auch, weil da unfreiwillige Kinder dabei sind, sozusagen Zuhörer, die das, die sonst überhaupt nicht mit dieser Welt in Berührung gekommen wären.

00:16:37: Gerda Raidt: Also das ist irgendwie 'ne ehrenhafte Aufgabe, solche Schullesungen zu machen. Aber bei dem Buch ist natürlich noch mal besonders wichtig.

00:16:45: Dr. Stefan: Ich hätte mir, hab ich mir, als ich's gelesen hatte, äh, gewünscht, ich hätte das als Grundschulkind, äh, gehabt, sozusagen. Weil, ähm, es gab immer wieder so Situationen, wo man denkt: "Aha, okay."

00:16:58: Dr. Stefan: Und, ähm, man hat das immer nur so sozusagen, also bruchstückhaft. Also es gibt dann die eine Situation, die man empfindet, die andere, aber man, man kann das als Kind, oder mir ging's zumindest so, kann man das, äh, noch gar nicht so auffächern, dass das alles miteinander zusammenhängt- Ja. -wie du das in deinem Buch erklärst.

00:17:17: Dr. Stefan: Ähm, also b-b-bei mir fing das zum Beispiel an, äh, ich sag immer gern, D-Deutsch war meine erste Fremdsprache. Man muss sozusagen erst mal aus 'm Dialekt rauskommen- Ja. -um in der Schule irgendwie so. Und d-dann gibt's viele kleine Momente sozusagen, wo man merkt: "Aha, ich war da nicht alleine." S-s-das nicht.

00:17:35: Dr. Stefan: Es gab genug andere dialektsprechende Kinder, aber man merkte, es gibt eben Unterschiede. Die einen, die so sprachen, die and-- also allein vom alltäglichen Sprechen miteinander und, ähm, andere Merkmale auch. Aber das waren immer so punktuell und ich dachte hier: "Mensch, wenn ich das vielleicht als, ähm, Neun- oder Zehnjähriger mir, äh, hätte lesen dürfen, durchlesen dürfen, dann, ähm, hätte ich, glaub ich, das große Ganze viel besser geblickt."

00:18:02: Dr. Stefan: Also ich, ich hätte mir das gewünscht.

00:18:04: Gerda Raidt: Ja, das ist toll zu hören. Also das, das war das, was mir, was mir der, mein Gesprächspartner von Arbeiterkind.de mit auf den Weg gegeben hat. Also den hab ich gefragt: "Was hätte, was hätten Sie sich dann für 'n Kinderbuch gewünscht? Was hätte da drinstehen müssen, wenn Sie 'n Kinderbuch gehabt hätten als Kind?"

00:18:19: Gerda Raidt: Und der hat lange darüber nachgedacht und hat dann gesagt, er hätte gerne irgendwie praktisch so 'ne Draufsicht gehabt, dass es einfach verschiedene Welten gibt, ne. Dass das, was er sieht, ist jetzt ein Ausschnitt, aber andere Leute leben anders. Das hat er ganz spät erst verstanden oder ganz spät erst so sich so zusammen sortiert.

00:18:39: Gerda Raidt: Und das war das, was er dann auch irgendwie in dem Buch wiedergefunden hat. Ja, ich denke, also dass man vielleicht, also wenn man's gelesen hat, hat man auch nicht alles, das Thema jetzt irgendwie abschließend verstanden oder so, aber man hat vielleicht im Idealfall dann wie so 'n Schlüssel, wo man dann die Erfahrungen, die man so sammelt, einordnen kann. Bourdieu für Kinder – Klasse und Kapital erklärt

00:18:59: Dr. Stefan: Einer Ihrer Gewährsleute ist ja Pierre Bourdieu, ähm, mit dem Buch „Die feinen Unterschiede".

00:19:07: Mr. Ralf: Und das beziehen Sie sich am Ende, äh, beziehen Sie sich ja am Ende in auch, ähm, quasi im Nachwort oder drauf, dass das halt, ähm, sozusagen der, der erste große Soziologe war, der nicht nur wie Marx über die ökonomischen Rahmenbedingungen gesprochen hat, sondern auch über die soziokulturellen oder kulturellen Unterschiede gesprochen hat.

00:19:28: Mr. Ralf: Und, ähm, diese beiden Faktoren spielen ja durchaus auch immer 'ne Rolle. Aber so, so 'n bisschen bleibt ja das Ökonomische nur so am Rande drin. Hätte ja jetzt auch denken können, das Klassenbuch könnte ja auch so 'ne Art marxistische, äh, Kampfschrift werden. Wie hast du denn da diesen, diesen, diesen Spagat weggekriegt?

00:19:47: Mr. Ralf: Oder beziehungsweise diese, diesen Weg dann gefunden zu sagen: „Ah nee, es ist, das eine hat vielleicht manchmal was miteinander zu tun, aber nicht zwingend."

00:19:56: Gerda Raidt: Ja, das ist

00:19:56: Mr. Ralf: interessant. Jetzt auch von die Diskussion über die niedrigen Honorare bei Menschen, die Bücher machen-

00:20:01: Gerda Raidt: Mhm. -

00:20:02: Mr. Ralf: die auf der einen Seite bildungsbürgerlich oder intellektuell weit oben stehen würden, wenn wir oben und unten als Begriffe mal belassen würden, aber die jetzt eher in prekären Verhältnissen, äh, arbeiten, wo diese Welten sich ja so durcheinander durchmischen quasi.

00:20:19: Gerda Raidt: Ja, es ging mir jetzt mal für selbst auch so, dass ich praktisch mich nie einordnen konnte. Immer wenn, als dieser Klassenbegriff so zaghaft wieder aufkam, da hab ich mich mal versucht, so gedanklich einzuordnen und konnte mich nie einordnen, weil in diesem Ökonomischen wär ich ja auch weit unten. Und ich find's eben so hilfreich, ähm, nach diesem Bourdieu-Modell kann man ja, gibt's ja unterschiedliche Arten von Kapitalen.

00:20:41: Gerda Raidt: Es gibt nicht nur Finanz, Finanzielles oder so ökonomisches Kapital, sondern es gibt auch kulturelles Kapital. Das ist zum Beispiel Bildung oder dass man weiß, wie man, dass es 'n Museum gibt und wie man sich darin bewegt. Und diese Bildung kann man aber wieder umwandeln. Also nicht immer und nicht an allen Stellen des Lebens, aber wenn die Kinder sozusagen, also wenn man, wenn man denen das mitgibt, dass die sich in dieser Welt bewegen können, haben die Kinder 'ne totale Chance aufzusteigen und dann auch wieder das umzuwandeln in ökonomisches Kapital.

00:21:13: Gerda Raidt: Und das find ich doch sehr einleuchtend oder das beobachtet man im Leben tatsächlich. Also das, dieses Bourdieu-Modell oder wie der die Klassen, also wie man in Klassen sortiert wird und da drin festgehalten wird und sich darin irgendwie so einordnet auch und wie sich das verfestigt Das ist irgendwie einfach was, was sehr nah an der Lebenserfahrung ist.

00:21:35: Gerda Raidt: Und ich bin ja auch Ostkind. Also wir wurden früher auch gequält mit der Arbeiterklasse, die kämpft und der Klassenkampf und immer sollte man kämpfen und man dachte als Kind, was für 'ne Klasse und was für 'n Kampf irgendwie. Das hat man halt nicht beobachten können in seinem Leben deswegen.

00:21:52: Dr. Stefan: Ist eigentlich jetzt 'n, könnte man sagen, ein Bourdieu für Kinder?

00:21:56: Gerda Raidt: Ja, im Grunde, ne. Also wie eine Übersetzung oder eine Übertragung. Bourdieu für Kinder und dann die Aspekte rausgesucht, die vielleicht für Kinder und jetzt Relevant sein.

00:22:06: Dr. Stefan: Alltagstauglich.

00:22:07: Mr. Ralf: Die alltags ja schon auch

00:22:08: Dr. Stefan: sind.

00:22:09: Mr. Ralf: Auch schon ein älteres Buch. Also ja, wenn du da auch vieles gelesen, was ich gerade auf dem Tisch liegen habe, ist von Hanno Sauer.

00:22:16: Gerda Raidt: Mhm.

00:22:17: Mr. Ralf: Lasse heißt ja auch so. Ähm, der bleibt nun bei den Begrifflichkeiten. Ich glaube auch, um ein bisschen zu provozieren, dass das im Untertitel heißt „Die Entstehung von oben und unten".

00:22:25: Gerda Raidt: Ja.

00:22:26: Mr. Ralf: Und du hast ja jetzt gerade gesagt, genau dieses oben und unten findest du ja nicht ganz so passend. Oder du willst ja mit den Begriffen gar nicht arbeiten, weil das ja so impliziert oben, das sind die, die alles Kapital haben, auch das-

00:22:39: Gerda Raidt: Ja.

00:22:39: Mr. Ralf: -Bildungs. Und, und unten sind die, die nix haben. Aber es vermischt sich ja. Es ist ja, ähm, vieles ist ja gar nicht so eindeutig und alles unten, alles oben, sondern es ist ja so ein Konglomerat aus verschiedenen Elementen oder verschiedenen Zugehörigkeiten.

00:22:54: Gerda Raidt: Und es macht was im Kopf, wenn man sich das alles auf einer, auf einer Ebene vorstellt.

00:22:58: Gerda Raidt: Also in Wirklichkeit sind ja die Leute nicht oben, ne. Also alle, äh, sind, bewegen sich auf der gleichen Ebene. Da ist auch der Bundeskanzler, der ist jetzt, schwebt nicht über mir oder so und auch nicht irgendwie. Doch,

00:23:08: Mr. Ralf: der hat 'n Pilotenschein, der ist seit oben manchmal.

00:23:11: Gerda Raidt: Zeitweilig. Genau. Ja. Zeitweilig. Also es macht tatsächlich was im Kopf.

00:23:15: Gerda Raidt: Und Hanno Sauer muss sich ja nicht, äh, muss sich ja nicht sorgen, der ist ja oben und kann auch nicht. Also

00:23:22: Dr. Stefan: für mich ist als Bild dieser Wettkampf, da ist es sozusagen linear. Alle starten auf diesem, äh, Feld, wo, wo losgesprintet wird. Da gibt's kein oben, unten. Das ist sozusagen auf einer Ebene. Aber, ähm, das ist für mich das Bild in, in diesem Buch, wo, äh, in einem einzigen Bild eben, äh, diese Unterschiede erklärt werden, weil die, die, die Startvoraussetzungen sind anders.

00:23:49: Dr. Stefan: Ähm, und du, du schreibst, also du, du, du, du machst so schön diese Startmarkierung, aber diese fünf Buchstaben Start, S-T-A-R-T, ähm, bei jedem sind die anders. Das S, ähm, ist viel weiter als das T und das A liegt ganz weit hinten. Also es hat nicht jeder denselben Ausgangspunkt, weil es diese feinen Unterschiede gibt.

00:24:12: Dr. Stefan: Ähm, andere kommen mit 'nem schweren Gepäck sozusagen, äh, mit auf den Weg und man sieht wieder eine mit Tüten und der andere mit dem Rucksack sozusagen. Und also was, was jeder sozusagen, was, äh, jeden etwas hemmt und dass es eben nur eine Gruppe gibt, so sozusagen, die gleich vorne weg ist. Also das ist für mich das Bild schlechthin.

00:24:33: Gerda Raidt: Mhm. Das habe ich mir auch nicht ausgedacht. Also solche Bilder werden häufig in, in, ähm, Erwachsenenbüchern, die sich mit Klassen beschäftigen, irgendwie heraufbeschworen oder erzählt, berichtet. Ich hab's einfach bloß aufgezeichnet. Genauso wie diese anderen Bilder in dem Buch, diese Sp-, diese Spielmetapher, ne.

00:24:51: Gerda Raidt: Man sagt ja auch die gleichen Chancenbedingungen am Start, als ob's 'n Wettkampf ist oder 'n Wettlauf. Und das ist übrigens Kindern auch sehr vertraut. Also so bin ich in diese Lesungen, die ich bisher hatte, gegangen, dass ich gefragt hab: „Also worum könnt's in dem Buch gehen? Was denkt ihr? Wer gewinnt im Spiel des Lebens?

00:25:08: Gerda Raidt: Worum geht's denn im Spiel des Lebens?“ Und die beschreiben das sehr genau, worum's darin geht.

00:25:15: Dr. Stefan: Und da verantworten?

00:25:16: Gerda Raidt: Die beschreiben das so: Also man muss sich anstrengen, damit man was erreicht sozusagen, damit man 'n guten Platz hat. Aber die haben die nicht diese Worte-

00:25:23: Dr. Stefan: Wie, Wie entstand der Titel "Klassenbuch"?

00:25:23: Dr. Stefan: wie ist es eigentlich dazu gekommen, zu diesem Titel?

00:25:26: Dr. Stefan: Das ist ja ein cleverer Titel, „Klassenbuch“. Da wird gespielt sozusagen und, und wer gespin..., gewinnt im Spiel des Lebens. Wie, wie kamt ihr zu diesem, find ich, sehr, sehr treffenden Titel?

00:25:37: Gerda Raidt: Wir haben 'ne ganze Zeit rumlaboriert und es gab immer, es gab so 'n Platzhaltertitel, der hieß „Die kleinen feinen Unterschiede“, weil das Buch von Bourdieu „Die feinen Unterschiede“ heißt.

00:25:48: Gerda Raidt: Und eigentlich fand ich das auch immer ganz schön, wie so 'n Kinder, wie so 'n Kindertitel eigentlich auch, „Die feinen Unterschiede“. Und, ähm, das versteht man aber bloß, wenn man den kennt. Insofern haben wir's, haben wir's dann irgendwann verworfen und dann gab's 'ne Liste. Und auf der Liste stand irgendwo auch „Klassenbuch“.

00:26:07: Gerda Raidt: Und das wurde dann der Titel, nachdem die Monika Ausberghaus das Leuten vorgelegt hat und gezeigt hat und dann haben mehrere gesagt: „Nenn's Klassenbuch.“ Und der Untertitel kam vom Verlag.

00:26:20: Dr. Stefan: Jeder, jeder kriegt sozusagen auch einen Eintrag ins Klassenbuch, einen Eintrag ins Buch des Lebens, ja.

00:26:26: Mr. Ralf: Ja, aber ich glaube, es machte schon Sinn, da noch 'n Untertitel drunterzusetzen, weil natürlich diese Doppeldeutigkeit im Begriff erst mal, äh, etwas verwirrt- Mhm.

00:26:35: Mr. Ralf: -und, ähm, es der einen durch den Untertitel schon ein wenig auf die richtige Fährte lockt und man dann schon ahnt, worum es geht. Ja. Das wäre ansonsten wahrscheinlich 'n bisschen, da wär die Überraschung sehr groß gewesen bei dem einen oder anderen.

00:26:47: Gerda Raidt: Ja, das denk ich auch, ja, mhm. Ja, mit dem Titel bin ich ganz zufrieden auch, aber es ist jetzt nicht alles nur selbst ausgedacht.

00:26:53: Gerda Raidt: Also gebührt auch dem Verlag die Ehre.

00:26:58: Dr. Stefan: Dir überhaupt viel zusammengearbeitet sozusagen? Hast du immer wieder, ähm, also mit dem Verlag, mit dem Lektorat. Ist ja oft so, dass man so, ähm, dann reingeht und s-- an der Stelle sagt: „Hm“, an der Stelle sagt: „Hm“, wo man noch 'n bisschen macht. Be-- oder war das schon ein großer Wurf?

00:27:14: Gerda Raidt: Nee. Ja, also bei diesen, äh, bei meinen Sachbüchern, die hab ich, die entstehen so nach und nach, ne. Das ist nicht sofort so, dass man's aufschreibt, sondern man recherchiert ja dann immer weiter, liest noch mal weiter dazu und dann verfeinert's man, verfeinert man das immer so. Und ich hab das zusammen gemacht, ähm, mit der Monika Ostberghaus.

00:27:32: Gerda Raidt: Also die hat das Lektorat gemacht und wir haben alle paar Wochen, ähm, darüber gesprochen und immer wieder uns das neue Manuskript. Und das bestand dann aus schon den, den Sätzen aufgeschrieben, was oft-- Also erst ist, ist es so gewesen, dass man sich das überlegt hat: Was kann man-- In wie viel Seiten braucht man?

00:27:53: Gerda Raidt: Was kann man auf diesen 80 Seiten, die's hat, erzählen? Und was müsste welches Gewicht bekommen? Und was könnte man auf dieser Doppelseite erzählen? Was ist auf dieser dran und auf dieser dran? Das mach ich dann alles, aber dann hat sie's immer kommentiert und auch eben ganz stark darauf geguckt, ob man beleidigt sein könnte, ob man irgendwen kränkt, irgendwer sich davon-- oder dass man, dass man auch nicht in so 'n Zynismus kippt, ne.

00:28:18: Gerda Raidt: Es sind ja alles Missstände, aber man darf trotzdem nicht zynisch werden oder- Illustrieren und Schreiben – ein kreativer Prozess

00:28:23: Mr. Ralf: Du bist ja jetzt Illustratorin und Autorin. Äh, ist es dann im Entstehungsprozess so auf beiden Ebenen passiert, dass du geskribbelt hast, geschrieben hast? Oder gab's am Anfang ein Manuskript und du hast dann illustriert? Wie, wie kann man sich das vorstellen?

00:28:39: Gerda Raidt: Nee, ich mach das immer-- Also ab 'ner gewissen Stufe, wenn ich weiß, was, was 'ne Seite, was diese Doppelseite jetzt erzählen soll, dann hab ich schon irgendwie un, 'n ungefähr 'ne Bildidee im Kopf und die-- irgendwann skizziere ich die. Und in dem Moment ändert sich auch 'n bisschen der Text häufig, weil die Bilder dann Teile übernehmen.

00:28:58: Gerda Raidt: Also dann sieht man auf dem Bild Sachen, die vorher in dem Text standen und dann kann's im Text raus, damit's nicht so redundant wird. Das find ich immer ganz schön. Und dann kann der Text einfach superknapp sein und nur wie so 'n Schlüssel zu dem Bild oder so, damit man nicht so viel lesen muss, weil das soll sich ja auch an Leute richten, die gar nicht, vielleicht gar nicht so lange Bücher lesen.

00:29:19: Dr. Stefan: Also ich find's eh bewundernswert, dieses Zusammenschrumpfen lassen, wie du's beschreibst, denn, ähm, das ist wahnsinnig schwierig, äh, zu einem Bild manchmal nur 'n Satz zu haben, ne. Ich könnt mir vorstellen, am Anfang, man hat da-- das muss doch gesagt werden, das muss doch auch gesagt werden, das darf nicht vergessen werden.

00:29:33: Dr. Stefan: Und dass du das so eindampfst, sozusagen einköchelst, das ist schon, find ich, 'ne tolle Leistung.

00:29:39: Gerda Raidt: Also ungefähr so ist es auch, als ob man's einköchelt. Am Anfang steht da mehr und dann wird immer mehr entschlackt. Genau, einköcheln ist gut.

00:29:47: Dr. Stefan: Das ist wie ein, wie, wie ein Fond, ein Gemüsefond oder ein-

00:29:50: Mr. Ralf: Ein großer Topf Bouillon.

00:29:51: Dr. Stefan: Ja, genau.

00:29:52: Mr. Ralf: Da kommt ganz viel dazu und dann lässt man's ganz lange simmern, bis dann-

00:29:56: Dr. Stefan: Simmern und köcheln, ja ...

00:29:57: Mr. Ralf: ein Kinderbuch rauskommt. Ja, gut beschrieben. Ja. Stefan, wir haben jetzt grade das Universalrezept-

00:30:03: Dr. Stefan: Ja, so geht das. So geht das.

00:30:04: Mr. Ralf: gefunden.

00:30:05: Dr. Stefan: Von Gerda Raidt. Genau. Ja, wunderbar. Also wir könnten noch ganz viel, glaub ich, sagen, erzählen, aber, ähm, wir haben 'n Einblick bekommen.

00:30:12: Mr. Ralf: Ja. Also wir haben jetzt auch gesagt, das ist nicht nur ein Klassenbuch, sondern auch ein Klassebuch.

00:30:16: Dr. Stefan: Ja, genau. Ein Klassebuch.

00:30:18: Mr. Ralf: Ähm, und, ähm, mit dem man sehr viel anfangen kann und was, glaub ich, auch für viele Schulklassen und für viele Kinder einen sehr interessante Lektüre ist, um über ihre eigene Situation nachzudenken oder sich Dinge klarzumachen oder Dinge zu verstehen und zu sehen, wie man damit später umgeht.

00:30:36: Mr. Ralf: Also von daher steckt da 'ne ganze Menge drin.

00:30:38: Dr. Stefan: Also ich hab schon mal auch geschrieben, dieses Buch gehört unbedingt in jede Schulbibliothek und ich hoffe, ähm, dass das auch- Dass da jemand hört. Ja, dass da viele lesen und hören, dass dieses Buch wirklich, weil's so besonders ist, ähm, in, in jede Schulbibliothek, Grundschulbibliothek, aber auch gerne, ähm, für weiterführende fünfte, sechste Klasse, da taugt das immer noch sehr, sehr gut, ähm, lesen, weil dann glaub ich doch das eine oder andere dem Lesenden einfach, äh, es entschlüsselt sich sozusagen, dass, äh, es Gründe gibt, warum es so ist, wie es ist und vielleicht auch welches Schräubchen man, an welchen Schräubchen man drehen kann, damit sich, ähm, was verändert. Verabschiedung

00:31:18: Dr. Stefan: Ja, vielen Dank, ähm, für dieses schöne Buch, Gerda.

00:31:22: Mr. Ralf: Danke.

00:31:23: Dr. Stefan: Ähm, und Dank für das schöne Gespräch.

00:31:25: Gerda Raidt: Ja, freut mich sehr. Vielen Dank auch für die Einladung.